Militer par l’amour. Entretien avec Jamal Ouazzani du podcast Jins - جنس

La revue Saha - ساحة s’est entretenue avec Jamal Ouazzani, fondateur de JINS, un podcast sur l’amour, la sexualité, le genre pour les Arabes et/ou musulman·es. Jamal est aussi l’auteur de Amour : Révolutionner l’amour grâce à la sagesse arabe et/ou musulmane (2024) et de Feux de joie, son premier recueil de poésie paru en 2026.

Saha - ساحة : Tout d’abord, on aimerait te laisser l’opportunité de te présenter et d’expliquer quel est ton positionnement d’écrivain, de militant.

Jamal : Je me définis comme un poéticien. C’est-à-dire un artiviste, un militant de l’amour. Si je devais me situer sociologiquement, je dirais que je suis un homme arabe cisgenre, queer, musulman, au-delà d’une croyance ou d’une culture figée dans le temps. Je traverse les identités, qu’elles soient dites maghrébino-africaines ou françaises. Je pense que la définition qui me va le mieux aujourd’hui, en tout cas, et j’espère pour longtemps, c’est la définition de poète. Ce n’est pas simplement un métier, c’est aussi une façon de dire le monde.

Saha - ساحة : On t’a d’abord connu avec ton podcast. Tu le décris comme un podcast sur l’amour, la sexualité, le genre, pour les Arabes et/ou musulmans. Pour autant, moi, quand je l’ai découvert, j’ai eu l’impression qu’il me parlait à moi comme personne arabe, mais aussi à beaucoup d’autres personnes d’espaces politiques et sociaux variés. Quelle vision as-tu sur la portée de ton travail ?

Jamal :Jins est né d’une volonté très forte de pouvoir dire ce qui n’a jamais été dit, haut et fort, notamment grâce à des personnalités publiques, politiques, militantes, sociologues, artistes et artisanes, etc. L’idée, c’était de pouvoir faire émerger une vérité, celle des identités à l’intersection. Des identités qui sont à la marge de la marge et dont on ne parle jamais, auxquelles on n’accorde pas la parole, mais qui sont, comme le disait Bourdieu, des classes populaires qui « ne parlent pas, [mais] sont parlées ».

Le podcast Jins découle d’une nécessité de déconstruire les représentations qui ont été figées et souvent réductrices des identités arabes et/ou musulmanes, surtout quand il s’agit de parler de sexe, d’amour et de corps. Je vivais encore à New York, j’avais accumulé beaucoup de colère depuis des années en tant que militant. Je n’arrivais plus à accepter, disons, les blagues, les remarques misogynes, homophobes, racistes, etc. J’ai commencé à faire le tri, j’ai beaucoup lu sur ces questions précises à l’intersection et j’ai vraiment été foudroyé par l’ensemble des vérités qui n’ont jamais été racontées. Le podcast commençait à être vraiment très important aux États-Unis et je me suis dit qu’en tant qu’homme cisgenre, j’allais peut-être utiliser mon privilège de la prise de parole pour la donner à celles qui n’ont pas eu l’occasion d’avoir souvent la parole sur ces sujets-là. Et c’est très certainement à partir de là que j’ai commencé à construire un propos autour de la sexualité, de l’amour et du genre pour les personnes racisées en général.

Et Jins, en arabe (جنس), ça veut dire sexe, sexualité, genre. Le mot partage une racine commune en étymologie arabe, avec le mot identité nationale. Le terme permettait de croiser et de traverser ces frontières géographiques, culturelles, générationnelles, pour parler de cet espace de réinvention collective que pouvait être le podcast où les langues se délient sur un sujet aussi tabou, rendu tabou par l’hétérocyspatriarcat et par le système du racisme systémique. L’idée était d’avoir un lieu de réflexion, sur l’intime, en tant qu’il est éminemment politique.

Saha - ساحة : Sur ton compte Instagram, tu fais un travail d’explication des principes de l’islam, dont tu proposes une lecture clairement queer, décolonisée, critique. Quelle est la cible de ce travail-là ? 

Jamal : Les cibles, en fait, ont beaucoup changé. Même moi, je la connais moins. Concrètement, le compte Instagram était une vitrine pour que le podcast puisse être connu par d’autres personnes que sur Spotify, Deezer, etc. Mais, le compte Instagram a toujours été shadowban, parce qu’il parlait d’islam. J’étais souvent ramené à la question du terrorisme, de la violence, des discours de haine, etc., alors que je parlais de religion. Pour d’autres personnes le compte touchait presque à la pornographie. Dès 2020, ce sont deux créneaux interdits par les plateformes comme Meta, ce qui fait que le podcast a eu énormément de mal à émerger. J’ai décidé en décembre dernier de laisser tomber le compte Instagram, puisqu’avec ma prise de position sur la question palestinienne, les campagnes de l’extrême droite et des fascistes, le compte a été complètement immobilisé jusqu’à ce que, je me rende compte que Meta supprimait des milliers de followers arbitrairement. C’est ce qui m’a fait abandonner Instagram pour rejoindre TikTok – une plateforme tout aussi dégoûtante – où j’ai commencé à aborder les mêmes thématiques que sur Instagram avec un point de vue toujours unapologetic,donc super décolonial, ultra-féministe, queer, intersectionnel.

Ça m’a permis d’évoluer. Mais mon intégrité est restée la même depuis le début. Je dis la même chose depuis le jour 1 où j’ai un abonné, où il n’y a eu qu’une écoute. Et aujourd’hui, la seule chose qui a changé, c’est la présence médiatique, publique. Là, je ne m’en excuse plus du tout. Je pense vraiment que le mot unapologetic est celui qui résume le mieux mon approche actuelle.

Saha - ساحة : Comment est-ce que l’idée de travailler sur l’amour avec une approche plus académique dans ton ouvrage Amour : Révolutionner l’amour grâce à la sagesse arabe et/ou musulmane s’inscrit dans la continuité de ton podcast et de ton travail de vulgarisation sur les réseaux sociaux ?

Jamal : En fait, le podcast m’a permis de donner la parole aux autres, d’écouter activement, de recevoir des témoignages très puissants, et de faire émerger des épistémologies nouvelles, des conversations qui étaient longuement attendues, avec toujours le même principe qui était de se diriger seulement vers les personnes que j’ai lues, que je respecte et dont j’estime la parole. Mais à un moment donné, j’ai ressenti le besoin, mais surtout le devoir, de prendre moi aussi la parole. Écrire un livre, c’est très différent. C’est un espace, oui, de littérature, mais c’est aussi un espace où les idées prennent le temps de s’épanouir, de se déployer. Avec Amour, j’ai voulu faire quelque chose de plus personnel, mais aussi de plus universel.

Pour donner envie à tout le monde de faire l’amour, concrètement, dans tous les sens du terme. J’ai essayé de réfléchir à une forme académique, effectivement, de sur-référencer le propos, avec une prétention à l’exhaustivité, pour en faire, si je puis dire, une bible, un espace où justement les gens vont venir se référer pour explorer encore plus, potentiellement remettre en question ce que j’ai écrit, et avoir une réflexion ancrée, durable, sur l’amour, la spiritualité et la décolonisation des imaginaires.

Même dans l’écriture, il a été très différent de ses compagnons de route des rentrées littéraires et il a vraiment assumé cette dimension d’écriture nouvelle qui mêle l’intime et le politique, le philosophique et le spirituel et ces fameux... jeux de mots, ce côté ludique entre les différentes phrases, les différents titres, les différents concepts qui permet de les faire résonner entre eux. Dans une époque où tout semble aller à mille à l’heure, où les mots prennent parfois la marque de l’immédiateté, de l’information pure, j’ai vraiment voulu proposer une œuvre qui invitait à la contemplation et à la révolution par l’amour.

Saha - ساحة : Dans ton livre, tu écris que

“La colère, elle laisse espérer un avenir où l’amour est l’horizon ultime. En revanche, l’aigreur, cette colère âpre, rancit nos cœurs et fait suinter notre rancœur. Elle sédimente nos courroux et fait de nous des colosses au cœur d’argile. Elle brûle nos neurones et reverdit nos rages. Alors crachons notre feu intérieur sur des pages. Scandons nos revendications dans des mégaphones. Je peux être en colère tout en étant joyeux. Cette colère n’est pas dévastatrice, elle est salvatrice. Ma colère est aussi la source de ma joie. Je rugis en riant et je hurle en souriant. Garder le sourire est une défiance ou plutôt une réminiscence que nous ne sommes rien d’autre que des miracles ambulants. J’ai la rage de vivre, la rage de vaincre et la rage contre les oppresseurs.”

Le livre, à l’image de ce bel extrait, est un exercice de style. Tu joues avec les sonorités, le sens des mots. Comment cette poésie s’articule-t-elle avec ton militantisme ?

Jamal : Pour ne pas m’accorder de mérite que je n’ai pas, je n’ai pas fait de travail stylistique. Je parle, je réfléchis et j’écris comme ça. C’est-à-dire que je ne retravaille pas vraiment mes phrases. J’ai toujours écrit en poésie, mais je ne me suis jamais senti légitime à écrire de la poésie, puisque la poésie c’est Baudelaire, c’est pas Jamal. Dans Amour, j’ai commencé à proposer le concept de militantisme poétique. Ce qui permet tout simplement de réfléchir à la poésie comme une insurrection douce mais intense contre l’oppression, contre l’aliénation dans nos identités, contre le cynisme ambiant aussi qui voudrait que rien ne sert de continuer. Mon écriture s’ancre dans une forme de praxis. Parce qu’en fait, poème, en grec ancien, ça veut dire fabriquer, ça veut dire produire. Donc, ce n’est pas une contemplation d’une promenade poétique très eurocentrée, blanche, où on contemple, on s’émerveille des fleurs, etc. C’est aussi une praxis où les mots deviennent des molotovs, c’est-à-dire des bombes à réenchantement. La mise en poétique c’est faire de chaque vers un acte de foi, c’est-à-dire une forme de militantisme où les nouvelles alliances entre les mots ont un sens nouveau. Choisir la poésie pour militer, c’est embrasser ce langage vivant, c’est faire de la langue une langue vivante. C’est littéralement nourrir l’âme avec une joie révolutionnaire. Le poème reste quand tout brûle. Il se grave dans la mémoire, il est tatoué dans l’âme. La poésie est un langage compassionnel qui permet d’évoquer la douleur de l’autre. Je crois que cette poésie-là exprime le mieux à la fois la rage et la joie. C’est celle qui arrive à créer cette connexion, ce lien entre les êtres. La poésie c’est quand les mots font l’amour. C’est-à-dire qu’ils se séduisent, ils se frottent jusqu’au moment où ils créent littéralement un amour miraculeux. Je crois que c’était important d’arriver à cette idée que le militantisme poétique, c’est quand la poésie change le monde, dans sa vulnérabilité. Je pense à Alaa Salah, la militante soudanaise qui est montée sur une voiture pour scander des poèmes et fédérer les gens autour d’elle pour faire la révolution. Il ne faut pas être condescendant·e avec la poésie. Il ne faut pas être complaisant·e non plus mais, elle a le pouvoir de relier l’humain à l’immensité de la création grâce à la sagesse spirituelle, joyeuse et enragée de la poésie.

Saha - ساحة : C’est intéressant parce que tu as dit que la poésie c’était Baudelaire et pas Jamal, puis tu cites souvent Darwish et c’est vrai qu’il y a quelque chose dans la pratique poétique de Darwish qui est beaucoup plus proche, beaucoup plus quotidienne finalement. Est-ce que c’est quelque chose qui t’inspire ? Quel est ton rapport à ces traditions poétiques si différentes ?

Jamal : Alors, c’est une excellente question. En effet, j’ai grandi avec Naguib Mahfouz, avec Oum Kalthoum, avec Ahmed Chawqi, avec l’idée qu’il y avait les rubaiyat d’Omar Khayyam, etc. J’ai grandi avec ça, mais aussi avec l’extranéité, c’est-à-dire le fait que ce soit loin de moi. J’ai commencé à écrire très jeune mais, étant un petit garçon marocain, écrire des poèmes, c’était trop féminin, donc trop queer. Donc j’ai été empêché d’écrire des poèmes. Je les ai jetés par centaines. Puis j’ai arrêté de les écrire, hormis pour les anniversaires de ma grand-mère.

Mais ce n’est que l’année dernière que j’ai commencé à réécrire. C’est une masse créative refoulée, tellement puissante dans ma tête que je n’ai pas le choix que d’écrire poétiquement. Je crois que Amour a été un peu un coming out poétique. Dans tout ça, bien sûr que Mahmoud Darwish a été constitutif, non seulement de mon identité de militant, mais aussi de mon identité poétique. James Baldwin et Audre Lorde ont aussi été constitutifs de ma pensée poétique.

James Baldwin dit : « Je ne peux pas être pessimiste parce que je suis vivant », puis écrit de la poésie. Maya Angelou danse sur un jazz poétique pendant la cérémonie d’enterrement de Langston Hughes, elle danse parce qu’elle chérit la vie et la poésie de la vie. D’ailleurs, Angelou dit : «Bring your people with you.» Et c’est mon rapport à toutes ces figures, je viens avec toute la cohorte de mes aîné·es, que ce soit Nina Simone, Mahmoud Darwish ou Abdelatif Laâbi. Je viens avec mes aînés pour récupérer le pouvoir de la poésie qui n’est pas celui de la simple contemplation esthétique et de la joliesse des mots. C’est pour que le mot fasse insurrection. Moi, je veux créer la révolution, qu’on soit bien d’accord. Ce n’est pas simplement une forme littéraire bienvenue ou un peu nouvelle, originale, elle censée faire en sorte qu’à la fin les gens se lèvent et brûlent tout.

Saha - ساحة : Dans ton livre, tu mobilises beaucoup d’auteur·rices, beaucoup de références. D’ailleurs tu l’as dit, tu prétends à l’exhaustivité, tu parles de sur-référencement, d’une bible. J’imagine que ton intention avec Amour, c’est aussi d’orienter tes lecteur.rices vers ces références de manière à ce qu’iels puissent approfondir leurs connaissances théoriques, critiques et militantes.

Jamal : Pour moi, c’est une façon d’apporter des lumières, mais les vraies, celles qui m’ont vraiment éduqué, pas celles de l’Aufklärung, de l’Enlightenment, de Voltaire. Mais celles des Lumières orientales, celles qu’Edward Saïd aurait appelées orientales par rapport aux Orientalistes. L’idée c’est de questionner, à partir de chez nous, qui peut parler, comme dirait Spivak. Est-ce qu’on peut dire de nous ce qu’on n’a pas dit de nous, ou ce qu’on a trop dit de nous, autrement. Homi Bhabha, Spivak, Fatima Mernissi, toutes ces personnes-là viennent traduire le décolonial. Moi, quand je lis Ngũgĩ wa Thiong’o, l’écrivain kényan qui parle de décoloniser l’esprit et la langue, ça me pose question. Je viens travailler avec ces noms et ces travaux dans mon texte. Que ce soit pour Jins, Amour (2024), Feu de joie (2026) et Féministes musulmanes (2026), ces créations visent à faire connaître et à faire ressentir aux gens ce que j’ai pu ressentir comme joie et comme colère de ne pas avoir connu ça avant.

Encore une fois, la prétention à l’exhaustivité n’est pas une forme de vanité. C’est plutôt né de l’idée d’outiller les populations pour se faire leur propre avis, leur propre opinion et surtout qu’iels puissent déceler la vérité la plus épurée de l’hétérocyspatriarcat, du racisme systémique, du validisme mondial, etc. Contre l’obscurantisme, plongeons dans l’inconnu. Je crois que cette capacité à jeter un rayon de lumière vers ce genre de vérité permet de lutter contre l’isolement et de former la communauté. Ça permet de tisser des alliances et de rêver la coalition. Ça permet de sortir du silence et de crier, dire le bruit, et faire poésie. 

Du fait des ressources mobilisées, je dis aussi que je ne suis pas un inventeur. Je n’invente rien, c’est déjà là. Ce que je fais, c’est que je mets ma force de travail pour dire, nous aussi, dans les sphères racisées, arabes et/ou musulmanes, on a la possibilité de générer des alliances nouvelles entre tous ces savoirs-là et de créer notre épistémologie sur des savoirs situés qui peut nous émanciper du white colonial gaze, le regard white fem, des féministes musulmanes conservatrices, etc. La quête est celle des angles morts pour trouver des appuis. Par exemple, Gloria Anzaldúa et Thierry Moraga apportent des idées très différentes sur la question du métissage ou des puissances spirituelles autochtones ouest-africaines ou nord-américaines, qui pourraient informer sur la façon avec laquelle la spiritualité s’est métissée avec les cultures locales au Maroc. À partir du moment où on commence à tisser des liens « pluriversels », il y a quelque chose de cosmo-poétique, de la poétique de l’univers qui permet de se mettre très en colère vis-à-vis de ce qui se passe dans le monde, dans une rage assassine au sens de bell hooks, mais aussi très en joie de retrouver chaque fois ce qui fait lien dans l’humanité.

Saha : En réhabilitant la religion et la spiritualité islamiques comme outils d’émancipation dans tes différentes œuvres, comment entends-tu contourner les limites d’une certaine gauche occidentale restée prisonnière de ses cadres rationalistes et sécuralistes qui la rendent justement hostile à l’islam ?

Jamal : Pour la gauche bourgeoise, généralement plutôt blanche, mais pas blanche dans le sens de la couleur de peau, mais blanche sur le plan de la classe, la religion n’a pas de place. Hormis pour dire que « c’est pas bien de comparer les musulmans à des terroristes » ou de dire que « cette femme musulmane, qui est votre femme de ménage et qui porte le foulard, ne doit pas être importunée dans la rue ». À part ce droit basique à l’existence et au mouvement dans l’espace public, il n’y a pas grand-chose à gauche sur la question de l’islam. On assiste à un déferlement tellement grave, tellement impuni et disproportionné, du racisme et de l’islamophobie systémique en France, qu’on a cette libération de la parole des droites, de l’extrême droite, du fascisme absolu, mais aussi du centre et de la gauche. C’est-à-dire que la fenêtre d’Overton a explosé, ce n’est plus une fenêtre, c’est une ouverture totale. La gauche se permet aujourd’hui tout autant les rapprochements entre « palestinisme », islamisme, islamo-patriarcat, islam et foulard, banlieue ensauvagée et tous les amalgames. Ce qui conduit toute une partie de la gauche à refuser de travailler sur la structure qui reproduit les discriminations. La bourgeoisie de gauche n’en a que faire.

D’un autre côté, la gauche radicale travaille radicalement le propos de l’inclusion de tous les êtres, de l’égalité, plutôt que de la solidarité. Le problème, c’est que la gauche radicale et les partis communistes français ont toujours été plutôt islamophobes, à l’origine. Certaines féministes marxistes matérialistes cherchent à faire de l’islam l’ultime opium du peuple à travers lequel les croyant·es tenteraient de faire communauté dans une forme d’avilissement, une forme de structure de classe où il y aurait un dominant qui serait Dieu. Cela entretient, à mon sens, un rapport de soumission qui n’est en fait pas si égalitaire que ça.

La présence de ces discours islamophobes constants à plus ou moins haut degré dans la gauche, c’est mon quotidien depuis la naissance de Jins. Mes premières déceptions politiques sont venues avec ces personnes engagées dans un féminisme universaliste, laïque, républicain et qui me disaient, d’une part, « nous ne serons jamais avec toi, puisque ce n’est pas un problème que tu sois un homme féministe, mais un homme féministe musulman. » Et d’autre part, « nous ne serons jamais avec toi, puisque tu défends en priorité les femmes musulmanes alors que ce ne sont pas des femmes. » Puisqu’au sens presque wittigien, elles ne sont pas des femmes parce que si elles mettent le foulard ou qu’elles sont croyantes et pratiquantes, elles ont déjà dit oui au patriarcat. Elles ne sont donc pas sauvables.

Au fur et à mesure, j’ai vu à quel point la gauche qui aimait mon propos pour son originalité, s’est délectée de me voir sombrer dans le cyberharcèlement des hommes musulmans plutôt conservateurs et des femmes musulmanes qui ne voulaient pas avoir affaire aux féministes. En ce sens, j’ai l’impression que Jins, au-delà de ma personne, a présenté cette forme de nœud borroméen, impossible à délier parce que j’ai toujours voulu représenter tout le monde dans toutes ses intersections, mais sans jamais faire de concessions sur les identités. Il y a vraiment ce nœud d’une vérité qui n’a pas encore été dite et qui ne veut pas se délier autour des identités à l’intersection. La gauche a du mal avec l’intersection. La gauche, c’est binaire par rapport à la droite. C’est-à-dire, on n’est pas contre l’immigration, mais il ne faut pas exagérer, c’est trop compliqué. C’est trop compliqué de parler de queerness et d’islam. Ça nous fait peur. Enfin, s’il y a un intérêt, il est pour les expressions misérabilistes. Mais il faut vraiment penser à déconstruire les problèmes fétichisants, orientalistes, parfois matérialistes, marxistes, qui participent au maintien des stéréotypes.

Recommandations

Livres : 

-La prochaine fois, le Feu, de James Baldwin (1963).

-La terre nous est étroite et autres poèmes, de Mahmoud Darwich (2000)

-Islam et femmes : les questions qui fâchent, d’Asma Lamrabet (2018).

Films :

-Exterminer toutes ces brutes (documentaire), de Raoul Peck (2021)

-Moonlight, de Barry Jenkins (2016)

-Rami (série), d’Ari Katcher, Ryan Welch, Ramy Youssef (2019–2022)

Artistes :

-Emel Mathlouthi (Tunisie)

-Lalla Rami (Maroc)

-El Mehdi (Maroc/Canada)